‘Winnen moet nooit het doel van een gesprek zijn’

In zijn recent verschenen boek ‘Hoe verander je een mening’ (originele titel: ‘How minds change’) gaat de Amerikaanse wetenschapsjournalist David McRaney op zoek naar de vraag hoe we iemands mening kunnen veranderen. Dat doet hij aan de hand van talloze gesprekken met wetenschappers, maar ook met ex-complotdenkers en uitgetreden sekteleden. Zijn conclusie: Mensen kunnen alleen hun eigen gedachten veranderen, maar als gesprekspartner kunnen we ze in dat proces begeleiden. Daarbij moeten we niet met allerlei feiten komen, maar de ander laten reflecteren op zijn eigen denkproces. NEMO Kennislink sprak met de auteur in het Ambassadehotel in Amsterdam.

Je motivatie om dit boek te schrijven ontstond in de begintijd van de sociale media, toen je een facebookpagina beheerde van een lokale televisiezender en er boze reacties verschenen op wetenschappelijke verhalen die niet strookten met het wereldbeeld van sommige lezers. Denk je dat de polarisatie in de samenleving is toegenomen?

“Het is denk ik net als met complottheorieën: de onderzoekers die ik hierover sprak zeggen dat er niet meer complottheorieën zijn dan vroeger. Alleen zijn ze zichtbaarder geworden: door de sociale platforms waarop we ons begeven, waar we veel meer contacten hebben dan vroeger, maar ook doordat politici ze gebruiken. En natuurlijk is er een hoop media-aandacht voor tegenwoordig.”

“Of polarisatie ook daadwerkelijk is toegenomen weet ik niet. Wat het ook lastig maakt is dat het woord veel meer omvat dan vroeger. En dan denk ik dat er wel aspecten zijn van polarisatie die zijn toegenomen: het ‘wij versus zij’-gevoel is het afgelopen decennium enorm versterkt.”

In je boek haal je psycholoog Richard Petty aan, die zegt dat veel maatschappelijke kwesties verkleefd zijn geraakt met groepsidentiteiten. Dus als de groep waartoe je behoort denkt dat klimaatverandering onzin is, neem je die gedachte over. Bedoel je dat?

“Ja, doordat onze samenleving diverser, multicultureler is geworden, zijn mensen zich steeds meer bewust geworden van hun eigen groepsidentiteiten. Dit stuurt in hoge mate ons gedrag. We zijn natuurlijk altijd sociale primaten geweest, maar de context is veranderd. De opkomst van sociale media heeft er ook voor gezorgd dat we ons kunnen aansluiten bij elke groep die we maar kunnen bedenken: er is een groep voor mensen die Star Wars-fan zijn, voor mensen die van koffie houden. Als je eenmaal lid bent van zo’n groep, wordt jouw belangrijkste drijfveer om dat lidmaatschap zo goed mogelijk te vervullen. Niet eerder was dit voor ons mensen zo belangrijk.”

Voordat je dit boek schreef, maakte je een podcast waarin je je luisteraars voorhield dat het onmogelijk is om iemands mening te veranderen. Waarom ben je van mening veranderd?

“In de wereld waarin ik verkeerde, leefde het dogmatische idee dat je een persoon niet uit een redenatie kan praten waar hij zichzelf in heeft geredeneerd. Ik accepteerde dat in eerste instantie. Totdat er een vrouw naar me toe kwam na afloop van een lezing. Ze vertelde hoe haar vader ten prooi was gevallen aan complottheorieën en vroeg mij hoe ze hem daaruit kon praten. En ik zei: je kunt niks doen. Toen ik dat gezegd had vond ik het zo pessimistisch van mezelf en eigenlijk wilde ik het helemaal niet geloven. Op dat moment ben ik grondig onderzoek gaan doen.”

“Het kantelpunt in mijn gedachten kwam in de tijd waarin complottheorieën hun weg begonnen te vinden naar de politiek, mensen hun ‘eigen onderzoek’ gingen doen en er op sociale media allerlei rare ideeën werden verspreid, zoals van de flat earthers (groepering die gelooft dat de aarde plat is). In diezelfde periode gebeurde er nog iets anders in de Verenigde Staten: de meningen over het homohuwelijk kantelden. Voor activisten was dit misschien de uitkomst van honderd jaar inspanning, maar voor de buitenwereld leek het alsof die kanteling plaatsvond van de ene op de andere dag: was eerst nog zo’n 60 procent van de bevolking tegen en 40 procent voor; in 12 jaar tijd waren de percentages omgedraaid en was een meerderheid vóór het homohuwelijk. Ik dacht: stel dat je deze mensen in een tijdmachine terug in de tijd kon sturen waar ze hun oude zelf tegenkwamen. Zouden ze dan net zo bekvechten met hun oude zelf als de mensen om mij heen nu doen?”

In je boek laat je met meer voorbeelden zien dat mensen continu van mening veranderen, zonder dat ze zich daar bewust van zijn. Aan de andere kant zeg je dat mensen het heel moeilijk vinden om te reflecteren op hun eigen gedachten of om zich te verplaatsen in een ander dan hun eigen perspectief. Is er wel reden om optimistisch te zijn?

“Ik ben ontzettend optimistisch. Ik ben van mening dat discussiëren goed voor ons is. Hoe meer we discussiëren, hoe sneller we als mensheid vooruitgaan en hoe dichter we komen bij het bouwen van ruimteschepen en het exploreren van de sterren. Maar ik ben het met je eens dat er ook redenen zijn om pessimistisch te zijn, omdat de online platforms waarop we communiceren niet echt gebouwd zijn voor de manier van communicatie die ik bedoel. We ontmoeten elkaar op Facebook of Twitter, waarachter bigtechbedrijven schuilgaan die geld willen verdienen. Als we met elkaar praten op een manier waarop we samen op zoek gaan naar de waarheid, is dat geen verdienmodel. Maar wanneer we boos zijn op elkaar, gaan hun bezoekerscijfers omhoog en kunnen ze verdienen aan advertenties.”

Kunnen we daar iets aan veranderen of moeten we terug naar ‘face-to-face’-communicatie?

“Er zijn tegenwoordig genoeg wetenschappers die ons laten zien dat je online communicatie op zo’n manier kunt tweaken dat het steeds meer ‘face-to-face’-communicatie benadert. Dus de wetenschap laat zien dat het kan. En ik denk dat er een punt komt waarop mensen zo moe zijn van deze polariserende manier van communiceren dat er een omslagpunt komt. Ik merk het ook aan de belangstelling voor mijn boek: mensen willen heel graag op een andere manier communiceren.”

In je boek leg je uit hoe onze hersenen informatie verwerken. Ons brein gebruikt eerdere ervaringen om voorspellingen te doen voor nieuwe situaties. Je laat dat zien aan de hand van een foto die viraal ging op Twitter: #thedress. Kunnen we de wereld wel zien zonder vooroordelen?

“Nee, dat kunnen we niet. Zo werkt ons brein nu eenmaal. Ons brein is lui en bevooroordeeld. Tegelijkertijd zijn we sociale primaten die cognitieve mechanismen hebben ontwikkeld zoals taal om ons in anderen te verplaatsen. Dat is in het belang van de groep. Alleen door samen te werken kunnen we als soort het beste vooruitgang boeken. Stel je voor dat je met een groep vrienden op stap bent en iets wilt gaan eten. Iedereen wil iets anders, pizza, sushi et cetera, en toch komen jullie er samen uit. We zijn hier zelfs heel erg goed in! Dus ja, onze hersenen zijn lui en bevooroordeeld, maar we kunnen allerlei mechanismen ontwikkelen die de schade daarvan beperken.”

Vanuit de sociologie laat je zien dat een netwerk van mensen altijd bestaat uit pioniers, early adopters, een middengroep en een hardnekkige kern. Voor buitenstaanders is het altijd het makkelijkst om de pioniers te beïnvloeden, die op hun beurt inpraten op de de early adopters et cetera. Maar werkt dat ook bij complotgroepen?

“Eerlijk gezegd dacht ik eerst dat die netwerktheorie centraal zou komen te staan in mijn boek. Je kunt met deze techniek echt veel bereiken in korte tijd. Dat komt door die groepsmechanismen. Je ziet dat bijvoorbeeld als je een feestje hebt georganiseerd, en op een gegeven moment vertrekt iedereen tegelijkertijd. Dat komt omdat iedereen zich op een andere manier aanpast aan de rest. Sommigen laten zich al beïnvloeden door één persoon (degene die als eerste vertrekt), anderen hebben iets meer personen nodig, en zo ontstaat een kettingreactie. Dit principe is ook wel toegepast bij vaccinatie: als mensen met de minste weerstand eerst gaan, volgt de grote middengroep uiteindelijk vanzelf.”

“Maar het probleem met complotdenkers is dat ze erg in zichzelf gekeerd zijn en dat er weinig connecties zijn met andere groepen. De mensen die ik heb ontmoet die uit zo’n groep zijn losgebroken, kwamen allemaal in contact met individuen uit een andere sociale groep waarvan de normen en waarden beter aansloten bij die van henzelf. En die individuen traden hen zonder oordeel tegemoet. Ze waren empathisch en hadden een luisterend oor. Zo creëer je een opening.”

Maar er moet dan wel al een zaadje van twijfel zijn bij die persoon.

“Ja, maar wat ik leerde uit de gesprekken met ex-complotdenkers of uitgetreden sekteleden was dat dat hun kantelmoment nooit te maken had met een fundamentele twijfel aan de doctrines van de groep. Het kwam altijd door een persoonlijke ervaring. Zoals bij een medicijnenstudent die veel last had van rugpijn en van zijn gemeenschap moest bidden om het te verhelpen. Terwijl hij wist dat dat niet de oplossing kon zijn. Of een vrouw die niet de kleding mocht dragen die ze wilde in haar gemeenschap. Als gesprekspartner moet je op zoek gaan naar dat persoonlijke kantelpunt, in plaats van het te hebben over de feitelijke groepsdoctrines.”

Dat sluit ook aan bij wat je zegt over gespreksvoering: dat we niet moeten debatteren, want een debat gaat over winnaars en verliezers, maar in plaats daarvan een echt gesprek moeten voeren.

“Tijdens het schrijven van dit boek ontdekte ik dat er heel veel organisaties en groepen mensen zijn die zich hiermee bezighouden: het zoeken van technieken om moeilijke gesprekken te voeren, bijvoorbeeld wanneer mensen het gevoel hebben dat ze een familielid zijn verloren aan een sekte of samenzweringstheorie. Al deze organisaties gaan in feite op dezelfde manier te werk: gewoon door trial-and-error, door duizenden gesprekken te voeren. En dit is waar ze eigenlijk allemaal op uitkomen: ga een gesprek niet in om te winnen, want dan keer je de ander al meteen de rug toe. Dat is ook wat er gebeurde bij de jurk die viraal ging: het verdeelde het publiek in twee kampen. Maar er blijkt ook een diepere waarheid te zijn waarom we de kleuren van de jurk anders zien. Om die te achterhalen moet je anders in het gesprek staan, met de volgende houding: Ik vind het interessant om te zien dat we het oneens zijn, en ik vraag me af waarom. Wil je samen met mij proberen dat mysterie op te lossen? Dat is een andere manier van communiceren.”

Je zegt ook: als je iemand van gedachten wilt veranderen, moet je niet je eigen verhaal vertellen, maar je gesprekspartner laten reflecteren op zijn eigen denkwijze.

“Je kunt iemand niet van gedachten veranderen door simpelweg informatie uit je eigen hoofd in zijn hoofd te copy-pasten. Wij kunnen nooit iemands gedachten veranderen. Mensen kunnen alleen hun eigen gedachten veranderen. En dat proces kunnen we als gesprekspartner faciliteren. Dus we kunnen mensen helpen om hun eigen gedachtegang te onderzoeken. Hoe ze tot bepaalde conclusies zijn gekomen. Het is eigenlijk niet heel anders dan wat een therapeut doet.”

Je schrijft over zo’n gesprek dat je voert met Jaethan, die sterk in God gelooft. Maar tijdens dat gesprek realiseer je je wat dat geloof voor hem betekent, en dan besef je dat je moet stoppen.

“Hij vertelde me in dat gesprek over een ervaring die hij als goddelijk had ervaren. Op dat moment veranderde er iets in mijn eigen hoofd: mijn eigen definitie van ‘goddelijkheid’ werd door zijn verhaal verbreed. En dat is eigenlijk precies hoe ik denk dat je een gesprek in moet gaan: met een onderzoekende geest, waarbij we het ook niet erg vinden om onze eigen gedachten bij te stellen. Je moet je blijven afvragen wat je onderliggende doel is, en ‘winnen’ moet nooit het hogere doel zijn.”

Lees ook de recensie van ‘Hoe verander je een mening?’: